中國(guó)臺(tái)灣網(wǎng)9月12日北京訊 9月11日，我網(wǎng)就被告人彭宇華、李明哲顛覆國(guó)家政權(quán)一案公開庭審，專訪了中國(guó)政法大學(xué)終身教授、著名訴訟法學(xué)專家陳光中和中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授時(shí)延安，對(duì)涉及該案的熱點(diǎn)問題進(jìn)行專家解讀。
主持人：湖南省岳陽(yáng)市中級(jí)人民法院審判庭今天公開審理了李明哲和彭宇華顛覆國(guó)家政權(quán)一案，其中被告人之一李明哲的臺(tái)灣居民身份，使得這起案件在海峽兩岸特別是臺(tái)灣民眾中受到了高度的關(guān)注。那么，這起案件的庭審過(guò)程究竟是什么樣的？大陸相關(guān)法律對(duì)顛覆國(guó)家政權(quán)罪又是如何規(guī)定的？如果被告人被判有罪，他將面臨什么樣的處罰？今天就這起案件中的相關(guān)問題，我們邀請(qǐng)到兩位法學(xué)專家進(jìn)行解讀。坐在我旁邊這位是中國(guó)政法大學(xué)終身教授、著名的訴訟法學(xué)專家陳光中教授，陳先生您好。
陳光中：您好，各位網(wǎng)友大家好。
主持人：這位是中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授時(shí)延安教授，時(shí)先生您好。
時(shí)延安：主持人好，各位中國(guó)臺(tái)灣網(wǎng)的網(wǎng)友大家好。
主持人：陳教授，我們看到今天岳陽(yáng)市中級(jí)人民法院公開審理了李明哲和彭宇華顛覆國(guó)家政權(quán)一案，那么您觀看了此次案件庭審的相關(guān)視頻，對(duì)此次庭審有什么樣的印象？
陳光中：這個(gè)案件我觀看了四個(gè)多小時(shí)，總的印象我認(rèn)為這次開庭是成功的，值得肯定，效果也很不錯(cuò)。首先，我認(rèn)為這個(gè)合議庭準(zhǔn)備工作做得很認(rèn)真、很充分，先開了庭前會(huì)議，然后正式開庭的時(shí)候，依法有序抓住中心，從容地進(jìn)行審理，完全達(dá)到了預(yù)期的效果�？傮w來(lái)說(shuō)是這樣的情況。
最主要的是第二點(diǎn)，這次庭審實(shí)現(xiàn)了庭審實(shí)質(zhì)化，所謂實(shí)質(zhì)化，也就是這次的庭審是舉證在法庭，質(zhì)證在法庭，控方把證據(jù)舉證舉出來(lái)，辯方進(jìn)行質(zhì)證，然后雙方進(jìn)行了認(rèn)真的辯論。而且從被告人這方面來(lái)說(shuō)，在法庭上他充分行使了他的辯護(hù)權(quán)，對(duì)他自己的供述該怎么說(shuō)就怎么說(shuō)，兩個(gè)被告的辯護(hù)人都做了認(rèn)真的辯護(hù)準(zhǔn)備，從證據(jù)的質(zhì)證，特別是從兩個(gè)被告人的辯護(hù)人的辯護(hù)詞來(lái)看，他不僅是在認(rèn)真地質(zhì)證，而且最后的辯護(hù)詞他都做了充分的準(zhǔn)備，說(shuō)得頭頭是道。另外可以看得出來(lái)，他這個(gè)辯護(hù)真正抓住要點(diǎn)，把自己的話真實(shí)地直率地進(jìn)行辯護(hù)。我認(rèn)為辯護(hù)人的辯護(hù),表現(xiàn)了我們這次法庭審理是一種實(shí)質(zhì)性的審理。
這次的法庭審理是一個(gè)公開的審理，法庭審理參加旁聽的既有社會(huì)各界的人士，而且進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)視頻和圖文的播報(bào)，這樣就直接讓社會(huì)包括臺(tái)灣的各界民眾都能夠知道這次審判的情況。我認(rèn)為這些問題上說(shuō)明，這次審判審理還是相當(dāng)成功的。另外方面，還可以看到我們還讓他們的親屬，特別是李明哲的親屬，也讓他們從臺(tái)灣過(guò)來(lái)參加了，這方面來(lái)看，對(duì)他們的訴訟權(quán)利的保障還是比較好的。
主持人：您剛才談了很多對(duì)于這次庭審的一些印象，還有沒有其它更深刻的一些東西跟我們分享一下。
陳光中：這次庭審的實(shí)質(zhì)化很重要的一個(gè)表現(xiàn)，對(duì)質(zhì)在法庭，讓兩個(gè)關(guān)鍵證人出庭，而且為了保護(hù)關(guān)鍵證人的安全，一方面關(guān)鍵證人出庭讓被告人知道是誰(shuí)，但是對(duì)社會(huì)公眾來(lái)說(shuō)是不讓他露臉，而且變了聲音，在這方面也就是模糊了關(guān)鍵證人。所以，這次對(duì)關(guān)鍵證人的出庭，我們是做了努力的，也就是說(shuō)在庭審實(shí)質(zhì)化方面盡了很大的努力，而且做了一點(diǎn)創(chuàng)新。
主持人：臺(tái)灣媒體此前有報(bào)道，李明哲的妻子一直質(zhì)疑李明哲的訴訟權(quán)利能不能得到依法的保障。從剛才您的介紹來(lái)看，確實(shí)我們?cè)诤芏喾矫娑冀o他提供這種保障，是不是這種質(zhì)疑也是不成立的？
陳光中：對(duì)，應(yīng)該說(shuō)從這次法庭審理的情況來(lái)看，他的訴訟權(quán)利應(yīng)該有的都得到了保障。
主持人：我們是不是也做到了事前告知？
陳光中：他這個(gè)事前告知，準(zhǔn)確的情況我不是非常了解，但是從現(xiàn)有的材料來(lái)看，他3月19號(hào)入境被監(jiān)視居住以后，不僅通知他請(qǐng)律師，同時(shí)我們這邊實(shí)際上也進(jìn)行了公開的報(bào)道，告知他請(qǐng)律師這方面的權(quán)利。
主持人：剛才您也提到說(shuō)，李明哲和彭宇華各自有兩名辯護(hù)律師來(lái)為他們辯護(hù)，您剛才也對(duì)這四名律師今天的表現(xiàn)進(jìn)行了贊賞，那您能不能從專業(yè)的角度再給我們介紹一下，這四名律師今天的表現(xiàn)到底怎么樣？
陳光中：這次的辯護(hù)，兩位被告人的辯護(hù)，從李明哲的兩位辯護(hù)律師來(lái)看，他應(yīng)該說(shuō)是有相當(dāng)?shù)膶I(yè)水平，他是從辯護(hù)的角度提出了許多給李明哲從輕處理的理由，應(yīng)該說(shuō)他的辯護(hù)還是比較專業(yè)的。
主持人：我們知道，據(jù)媒體此前的報(bào)道，李明哲最早是被廣東省的安全機(jī)關(guān)立案?jìng)刹榈�，但最后審判卻是由湖南省岳陽(yáng)市的中級(jí)人民法院來(lái)審判，請(qǐng)問陳教授，這種管轄權(quán)是怎么在法律上來(lái)進(jìn)行界定的呢？
陳光中：在我們法律上是并案關(guān)系，也就是說(shuō)，他們兩個(gè)人是同一個(gè)案件，然后是先從廣東那邊入境被監(jiān)視居住，然后這邊也被拘禁以后，涉及到案件不并案的話有很多問題就不方便處理，這樣就并案管轄，把他轉(zhuǎn)到湖南這邊來(lái)，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)我們的法律是有規(guī)定的，而且也是符合訴訟效率原則的。
主持人：謝謝陳教授。接下來(lái)這個(gè)問題我們提給時(shí)教授，這次我們看到檢察機(jī)關(guān)對(duì)于彭宇華還有李明哲指控的是顛覆國(guó)家政權(quán)罪，那么現(xiàn)在我們的刑法對(duì)于顛覆國(guó)家政權(quán)罪是怎么來(lái)規(guī)定的呢？
時(shí)延安：顛覆國(guó)家政權(quán)罪是規(guī)定在刑法分則第一章危害國(guó)家安全罪里面，也就是105條的第一款。從法律表述上是這樣的，組織、策劃、實(shí)施顛覆國(guó)家政權(quán)，推翻社會(huì)主義制度的，這樣的行為就是顛覆國(guó)家政權(quán)罪。那么我們從法律解釋上來(lái)講，一般從這幾個(gè)方面來(lái)進(jìn)行判斷：首先這個(gè)罪針對(duì)的制度，針對(duì)的一個(gè)利益或者我們說(shuō)是一個(gè)客體，就是國(guó)家的政權(quán)和社會(huì)主義制度。我們都知道憲法第一條就確定了社會(huì)主義是我們國(guó)家的基本制度，那么這個(gè)罪實(shí)際上指向的就是這樣一個(gè)基本的制度。從行為來(lái)看，它就是實(shí)施的組織、實(shí)施策劃這樣的一些顛覆國(guó)家政權(quán)和推翻社會(huì)主義制度這樣的行為。那么現(xiàn)在來(lái)看，它的表現(xiàn)形式有各種各樣的，隨著網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展來(lái)看，現(xiàn)在更多表現(xiàn)出通過(guò)網(wǎng)絡(luò)來(lái)進(jìn)行組織、宣傳、包括策劃，它會(huì)通過(guò)線上和線下行為共同組織在一起來(lái)進(jìn)行實(shí)施。第四點(diǎn)來(lái)講的話，這個(gè)罪是個(gè)行為犯，它并不要求有具體的結(jié)果，他只要開始實(shí)施了這樣的組織、策劃、實(shí)施的行為來(lái)講，就構(gòu)成了這個(gè)罪。當(dāng)然還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這個(gè)罪是故意犯罪，行為人只有懷有這樣的顛覆國(guó)家政權(quán)和推翻社會(huì)主義制度的目的，實(shí)施這樣的行為，才能構(gòu)成這個(gè)罪。
主持人：聽了時(shí)教授的介紹，我們可以知道，顛覆國(guó)家政權(quán)罪是一種嚴(yán)重危害國(guó)家安全的犯罪，那請(qǐng)問現(xiàn)在刑法對(duì)于這樣一種犯罪有什么樣的處罰呢？
時(shí)延安：根據(jù)刑法第105條第一款的規(guī)定，這個(gè)罪有三個(gè)法定刑幅度，我們也稱之為量刑幅度。對(duì)于首要分子和罪行重大的，在有期徒刑、無(wú)期徒刑這個(gè)檔次來(lái)量刑，如果他屬于積極參加者來(lái)講的話，就要在三年以上十年以下有期徒刑進(jìn)行量刑，如果是一般的參加者來(lái)講，根據(jù)刑法的規(guī)定啊就要判三年以下有期徒刑、拘役、管制或單處剝奪政治權(quán)利。
主持人：那在定罪的時(shí)候需要考慮什么因素嗎？
時(shí)延安：那定罪來(lái)講的話，我理解可能在實(shí)施的時(shí)候，在具體量刑的時(shí)候可能要考慮，第一，他在行為實(shí)施的時(shí)間、影響的范圍，以及他用的手段，以及他是不是有一些境內(nèi)外勾結(jié)，以及他可能造成具體的影響。因?yàn)閺念嵏矅?guó)家政權(quán)來(lái)講的話，他實(shí)施是有一定的過(guò)程，距離他目標(biāo)越近的時(shí)候量刑會(huì)越重。同時(shí)按照我們一般的量刑理論來(lái)講，當(dāng)他最后實(shí)施一些表現(xiàn)來(lái)講，也會(huì)影響他的量刑。比如這個(gè)案件來(lái)講，剛才我們從庭審中能夠看到，無(wú)論是彭宇華也好，還是李明哲也好，他在到案之后能夠主動(dòng)認(rèn)罪悔罪，李明哲還積極檢舉揭發(fā)其他人的罪行，這個(gè)在量刑上都要予以考慮的。按照我們國(guó)家刑法第67條第三款的規(guī)定，特別規(guī)定坦白的情況，有的時(shí)候到案之后他能夠如實(shí)地供述自己的罪行的話，他可以得到一個(gè)從輕的處罰。
主持人：那我們看到在這次庭審中，檢察機(jī)關(guān)是指控被告人彭宇華還有李明哲都是首要分子，但是這兩個(gè)人的辯護(hù)律師都說(shuō)他們不是首要分子，我想請(qǐng)問一下時(shí)教授，結(jié)合中國(guó)刑法的規(guī)定，這個(gè)首要分子它是怎么來(lái)認(rèn)定的？
時(shí)延安：首要分子來(lái)講的話，按照刑法第97條規(guī)定，他包括兩種情況，一種是犯罪集團(tuán)的首要分子，刑法第26條也有規(guī)定。再一種是聚眾犯罪的首要分子。像刑法第105條規(guī)定的首要分子來(lái)講的話，我們理解應(yīng)該和刑法第97條首要分子的概念是一樣的。具體在判斷上來(lái)講，主要是看他是不是在整個(gè)的犯罪組織里面起到一個(gè)組織策劃作用。簡(jiǎn)單的說(shuō)，就是有沒有領(lǐng)導(dǎo)的作用，這是最核心的。那我們判斷來(lái)講的話，可能從一開始是不是有一些我們俗稱造意的行為，就是引發(fā)這種犯罪意識(shí)的行為，以及在具體策劃的時(shí)候，他有沒有實(shí)施安排一些計(jì)劃，以及到后面來(lái)講他是不是把一些人聚集在一起從事違法犯罪活動(dòng)，這都是判斷的一些根據(jù)。
主持人：關(guān)鍵是不是有沒有領(lǐng)導(dǎo)作用這一點(diǎn)很重要。
時(shí)延安：沒錯(cuò)。
主持人：那我們看到，剛才您也提到這兩名被告人今天在庭審過(guò)程當(dāng)中有明確的認(rèn)罪和悔罪的舉動(dòng)，這會(huì)對(duì)他們最后的量刑帶來(lái)什么樣的影響？
時(shí)延安：這個(gè)也沒有錯(cuò)，剛才我提到了，我們?cè)诹啃痰臅r(shí)候?qū)嶋H上考慮到罪前、罪中和罪后的因素，你到了案之后，你認(rèn)罪悔罪態(tài)度很好，能夠積極地去對(duì)你實(shí)施的危害行為表示認(rèn)罪悔罪的話，對(duì)你的量刑是要從寬處理的。剛才我提到坦白的情況來(lái)講，按照刑法67條第三款的規(guī)定可以從輕處罰。
主持人：現(xiàn)在有這樣的言論出來(lái)，說(shuō)李明哲他是在網(wǎng)絡(luò)上包括在網(wǎng)絡(luò)下多次發(fā)表攻擊國(guó)家政府和社會(huì)制度的言論，有人說(shuō)這是言論自由，您認(rèn)為顛覆國(guó)家政權(quán)罪和言論自由是一種沖突嗎？
時(shí)延安：首先要明確一點(diǎn)來(lái)講，言論也可以實(shí)施犯罪，這個(gè)在其他國(guó)家里面也有立法例，比如在德國(guó)來(lái)講，公然鼓吹納粹思想，這種情況來(lái)講就是犯罪行為。任何一種行為都是有邊界的，包括言論本身。我們的憲法第一條就規(guī)定社會(huì)主義制度是我們國(guó)家的根本制度，無(wú)論你以什么方式來(lái)公然地去鼓吹、去推翻社會(huì)主義制度，首先跟憲法是相違背的。那么憲法第51條也規(guī)定，公民在行使自己權(quán)利的時(shí)候，不得損害國(guó)家的、社會(huì)的和其他公民的權(quán)利，任何的權(quán)利在實(shí)施的時(shí)候包括你的言論權(quán)利，不能侵犯國(guó)家、社會(huì)和公民的利益。當(dāng)你去損害了國(guó)家、社會(huì)和其他公民利益的時(shí)候，同樣要受到懲罰。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，當(dāng)你侮辱別人的時(shí)候，也是言論實(shí)施的，誹謗的時(shí)候也是言論實(shí)施的，當(dāng)你損害其他公民利益的時(shí)候，同樣是要構(gòu)成犯罪的。當(dāng)你這個(gè)行為針對(duì)國(guó)家、針對(duì)基本制度的時(shí)候也是要構(gòu)成犯罪的。
主持人：今天就上述案件的相關(guān)熱點(diǎn)問題我們邀請(qǐng)到兩位專家進(jìn)行解讀，誠(chéng)如陳光中教授所說(shuō)“有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究”是我們推進(jìn)全面依法治國(guó)的基本要求，相信無(wú)論是誰(shuí)，只要來(lái)到這里從事正常的活動(dòng)，他正常的權(quán)益肯定會(huì)受到保護(hù)。反之，無(wú)論是誰(shuí)觸犯法律都會(huì)受到法律的嚴(yán)懲。再次感謝兩位嘉賓精彩的分析和解讀，謝謝陳教授。
陳光中：謝謝各位網(wǎng)友。
主持人：謝謝時(shí)教授。
時(shí)延安：謝謝，各位網(wǎng)友再見。
主持人：最后再次感謝中國(guó)臺(tái)灣網(wǎng)的網(wǎng)友。謝謝。
陳光中教授簡(jiǎn)介:
陳光中，著名法學(xué)家、法學(xué)教育家，新中國(guó)刑事訴訟法學(xué)的開拓者和重要的奠基者。1952年7月畢業(yè)于北京大學(xué)法律系。2001年，被中國(guó)政法大學(xué)授予終身教授。
曾任中國(guó)政法大學(xué)校長(zhǎng)和中國(guó)法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，現(xiàn)任教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地——中國(guó)政法大學(xué)訴訟法學(xué)研究院名譽(yù)院長(zhǎng)。
陳光中治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，崇尚科學(xué)，倡導(dǎo)創(chuàng)新，注重務(wù)實(shí)。既立足于中國(guó)國(guó)情，又密切注視國(guó)際研究動(dòng)向和趨勢(shì)，幾十年來(lái)孜孜以求、筆耕不輟，出版著作35部、教材19本、論文300多篇，形成了自己系統(tǒng)的學(xué)術(shù)思想。他長(zhǎng)期致力于刑事訴訟法學(xué)、證據(jù)法學(xué)、中國(guó)司法制度史和國(guó)際刑事人權(quán)法的研究，為培養(yǎng)法學(xué)高級(jí)人才，發(fā)展訴訟法學(xué)特別是刑事訴訟法學(xué)，改革和健全中國(guó)刑事司法制度，加強(qiáng)刑事司法人權(quán)保障，開展國(guó)內(nèi)外訴訟法學(xué)交流做出了卓越的貢獻(xiàn)。
1992年10月應(yīng)臺(tái)灣東吳大學(xué)校長(zhǎng)章孝慈的邀請(qǐng)，陳光中率領(lǐng)大陸法學(xué)家11人赴臺(tái)北參加海峽兩岸法學(xué)學(xué)術(shù)交流會(huì)。這是大陸法學(xué)家的首次訪臺(tái)的“破冰之旅”，在臺(tái)灣引起了轟動(dòng)性的反響。次年，他又以中國(guó)政法大學(xué)校長(zhǎng)的名義，在北京主持召開了大型的海峽兩岸法學(xué)學(xué)術(shù)研討會(huì)。
陳光中長(zhǎng)期致力于兩岸法學(xué)學(xué)術(shù)交流，為促進(jìn)兩岸關(guān)系和平發(fā)展和法學(xué)交流合作發(fā)揮了重大的積極作用。
時(shí)延安教授簡(jiǎn)介:
時(shí)延安，中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授、副院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師。中國(guó)人民大學(xué)刑事法律科學(xué)研究中心主任。中國(guó)犯罪學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)刑法學(xué)研究會(huì)常務(wù)理事。
[責(zé)任編輯：高旭]
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