唐飛：陳水扁濫用權(quán)力導(dǎo)致民進(jìn)黨選情不樂觀

　　“立委”選舉民進(jìn)黨慘敗，這個(gè)結(jié)果是在許多知名人士意料之中的。然此結(jié)果的關(guān)鍵便在于陳水扁的八年執(zhí)政。陳水扁一手遮天，非但沒有政績，反倒濫用權(quán)力。

　　臺灣前“行政院長”唐飛接受香港中評社專訪指出，從這次選舉的民心來看，民進(jìn)黨3月“大選”要贏的可能性實(shí)在不高。唐飛專訪中強(qiáng)調(diào)，他不太愿意去批評陳水扁。不過最后還是忍不住說，“陳水扁這8年最失敗的地方就是權(quán)力一把抓�！薄盀E用權(quán)力，濫用到最后�！� 

　　記者：“立委”選后國民黨大勝，臺灣無疑再次處于一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，大家都在關(guān)注臺灣未來的發(fā)展，您認(rèn)為這樣的政治版圖巨變對臺灣未來政局發(fā)展可能的影響如何？

　　唐飛：這次的“立法院”選舉后有兩種不同的看法，我提出來讓大家參考；一種是說國民黨大贏是因?yàn)闇p半和兩票制造成的，這是原因之一。另一種看法是，民進(jìn)黨這次“立委”選舉有388萬票，和上一次差不多；這“公投”也就是390萬票，這數(shù)字代表他的基本盤也就這么多，很穩(wěn)定，沒有擴(kuò)充也沒有減少。那國民黨贏在哪里呢？贏在親民黨的130多萬票，因?yàn)檫@次宣傳政黨票集中的因素；另外多出來的50多萬票是我們所謂的中間選民。剩下的110多萬票就是由小黨瓜分，這些加起來就導(dǎo)向了這次選舉結(jié)果。這110多萬票表示有人不愿意投藍(lán)、也不愿投綠；所以民進(jìn)黨除了基本盤之外，可謂全軍覆沒。也就是說下一次選舉，民進(jìn)黨的中間選民會(huì)增加一點(diǎn)，一個(gè)是因?yàn)檫@次輸太多，有些人可能會(huì)想要平衡一點(diǎn)，另外一個(gè)就要看這兩個(gè)月發(fā)展怎樣。還有一點(diǎn)是大家沒有看出來的，是歷來“總統(tǒng)大選”的選票都會(huì)比“立委”選舉多兩成，投票率會(huì)增加，這多的200萬票還沒顯現(xiàn)出來，還不知道會(huì)走向哪里。所以有人說，國民黨不要樂觀太早。

　　就拿這次選舉的民心來看，民進(jìn)黨未來要贏的可能性實(shí)在不高，雖然我剛剛說輸贏不會(huì)那么大，但民進(jìn)黨要贏機(jī)會(huì)也不大。這些來看，我認(rèn)為一般民眾對民進(jìn)黨失望是很明顯的，特別是臺北市的計(jì)程車司機(jī)。在十幾年以前，他們對政治立場的態(tài)度鮮明；去年我就發(fā)現(xiàn)，他們都不太講話了；到去年下半年，一開口就罵民進(jìn)黨。投完票那天上午，我投完票要去見個(gè)朋友，那個(gè)計(jì)程車司機(jī)也沒表示認(rèn)識我，但話題一下子轉(zhuǎn)到對民進(jìn)黨破口大罵。此外，我也接觸很多其他的民眾，也都是如此，所以我想老百姓對民進(jìn)黨是很失望的。
 
　　記者：謝長廷最近喊出消極的“總統(tǒng)權(quán)”和交出“組閣權(quán)”，在國民黨大贏后民進(jìn)黨322若勝選，很多人擔(dān)心又是另一個(gè)朝小野大的四年，以您以前擔(dān)任“行政院長”的經(jīng)驗(yàn)，您覺得謝所說的到底可不可行？

　　唐飛：他今天看到他的選情不一定能夠贏，他當(dāng)然想辦法多爭取一票是一票。就現(xiàn)有情況來看，他這是進(jìn)不是退，因?yàn)槲磥硭哪辍傲⒎ㄔ骸苯^對是國民黨的，這是無法改變的事實(shí)；就算是謝長廷贏了，他自認(rèn)為釋出善意，他把部份“總統(tǒng)”權(quán)力與“內(nèi)閣”分享。另一個(gè)原因是，陳水扁這八年的失敗，主要的原因是他一下把權(quán)力抓在身上，現(xiàn)在任命“行政院長”無須“立院”同意，而“行政院長”在“憲法”上又是最高的“行政機(jī)關(guān)”，這本身就很矛盾；現(xiàn)在的“行政院長”看起來就像是幕僚長，“憲法”的漏洞是“總統(tǒng)”是“行政院長”的提名人，可是在法上并沒有權(quán)請“院長”走路。之前那么多任“行政院長”來來去去，是因?yàn)樗�可以完全控制；但是就法來講，如果那時(shí)我沒有主動(dòng)請辭，他要用什么名義來解我的職？這是爭論的地方。那謝長廷講這些，無非是表示他以后若當(dāng)選了，他會(huì)怎么做；但我想他應(yīng)該是不會(huì)放棄，而是采取組“聯(lián)合內(nèi)閣”的方式。

　　而陳水扁就是濫用權(quán)力，濫用到最后；“總統(tǒng)府”的組織結(jié)構(gòu)是沒有幕僚的，“國安會(huì)”也只定位在咨詢的功用上，所有的幕僚機(jī)構(gòu)都在“行政院”。但你在上面獲得了某個(gè)資訊，就擅自做出決定，讓“院長”跟著你跑。也許他事先會(huì)告訴你要怎么做，但是基本上卻是沒有經(jīng)過幕僚的決策，而把所有的權(quán)力抓在手上，這會(huì)出問題的。也許謝長廷看出這個(gè)問題癥結(jié)，他想如果我當(dāng)上“總統(tǒng)”還是這么做，選民是否會(huì)接受？過去這七、八年，應(yīng)該是國民黨去爭論這件事，雖然在“憲法”程序上所有的行政命令是由“行政院”去發(fā)布，在實(shí)際上卻是“總統(tǒng)”先說出政策，然后“行政院”跟在后面。國民黨過去幾十年的政策產(chǎn)生的方式是，“總統(tǒng)”身邊有他的智囊、有自己的意見，智囊提出建議，他如果同意這件事就交給“中常會(huì)”去討論；黨派如果認(rèn)為可以做，才交給“行政院”處理，“行政院”會(huì)建案、再經(jīng)過“行政院會(huì)”，通過才又提交“立法院”。陳水扁這八年期間，卻常常不經(jīng)過這樣的程序就自行宣布。舉例來說，他競選時(shí)承諾美濃不建水庫，結(jié)果等到他當(dāng)選以后，他可能明天要到屏東，在飛機(jī)上帶著“經(jīng)濟(jì)部長”，討論應(yīng)該要怎么跟他們說；“經(jīng)濟(jì)部長”就在飛機(jī)上跟他對策，美濃水庫停建，增加曾文水庫的用量，把水供到屏東去。這沒有經(jīng)過“行政院”和其他“部會(huì)”的協(xié)商，而“總統(tǒng)”下飛機(jī)就直接宣布停建美濃水庫；這消息一傳出去，臺南那邊就開始反抗，為什么要臺南人承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)？這說明他所有的決策沒有經(jīng)過完整的過程，不可以跳著走的；問題愈積愈多，最后就成了大問題。

　　記者：您在“行政院長”任內(nèi)，名義上您最高“行政首長”，但絕大多數(shù)政策都是陳水扁決定的，是不是？

　　唐飛：這就是沒有分際了！國民黨時(shí)代李登輝當(dāng)“總統(tǒng)”時(shí)，不管是連戰(zhàn)當(dāng)“行政院長”、還是蕭萬長當(dāng)，基本上李登輝有他的意見，但他還是尊重專業(yè)的、“政院”的討論，不太會(huì)去破壞這個(gè)決策過程，到了陳水扁時(shí)就完全破壞掉了。前一陣子不是要討論“戒嚴(yán)”問題嗎，我就寫了點(diǎn)東西，我說現(xiàn)在不是要談該不該“戒嚴(yán)”的問題，而是如果要決定“戒嚴(yán)”應(yīng)該要有個(gè)決策的過程，有個(gè)體制在那個(gè)地方。那陳水扁去幫忙輔選，他是以“總統(tǒng)”的身分、還是用“黨主席”的身分在輔選？你好像以“黨主席”去輔選，卻是用“總統(tǒng)”的身分、權(quán)責(zé)去講話，兩邊完全混亂，一個(gè)臺灣如果經(jīng)常被這樣折騰，肯定出問題。

　　記者：您接受陳水扁邀請擔(dān)任“行政院長”后，是不是很快就發(fā)現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象(陳水扁抓權(quán))？

　　唐飛：不用太久，從319投票到520就職(2000年)，這兩個(gè)月的時(shí)間我大多在醫(yī)院里，這中間我其實(shí)就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)一些問題。從決定要不要做到接這個(gè)位置，不完全是從我個(gè)人的角度去看。這中間國民黨有個(gè)插曲，李登輝與連戰(zhàn)原本想組成“聯(lián)合內(nèi)閣”，可是“立法院”的113席國民黨“立委”有意見；他們反對組成“聯(lián)合內(nèi)閣”的理由也很簡單，若組成“聯(lián)合內(nèi)閣”，那他們到底該扮演反對黨還是執(zhí)政黨的角色？后面又馬上要“立法委員”選舉，這樣怎么爭選票？那時(shí)連戰(zhàn)是代“主席”，他不愿意接受這個(gè)事實(shí)；“立院”黨團(tuán)也講得很坦白，你們現(xiàn)在選輸了，我們才是民意代表的基礎(chǔ)。后來“立法院”也不敢提“倒閣”，一“倒閣”就解散，解散大家又要重選，這不可能發(fā)生。如果這八年時(shí)間組成“聯(lián)合內(nèi)閣”，狀況不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。

　　記者：如果當(dāng)時(shí)組成“聯(lián)合內(nèi)閣”，這八年就會(huì)好很多？

　　唐飛：這我不敢說！因?yàn)槟銖拿襁M(jìn)黨的性質(zhì)來看，顯然跟國民黨不一樣。國民黨是老大、保守的；從另一個(gè)角度看他穩(wěn)重，不輕易走錯(cuò)方向，但也因?yàn)榭紤]太多而變得沒有效率，很多事情是一體兩面的。  

　　記者：您認(rèn)為陳水扁對這些下來的人都給予一些職務(wù)，這是陳水扁的個(gè)性問題、還是政治操作上的問題？

　　唐飛：這有兩個(gè)原因，一個(gè)是他文化背景就是如此，你看民進(jìn)黨如果選舉失敗的話，就很難有機(jī)會(huì)東山再起；很多人參加選舉失敗選輸了，少了民意支持下場都不太好。第二，民進(jìn)黨不像國民黨，國民黨是老店，歷史久了大家共處很多年；即便你做不好，外面有壓力要你走，大家態(tài)度上還是關(guān)懷的，至少方法上不會(huì)讓你心里不好受。民進(jìn)黨在手法上顯得粗糙，那這個(gè)人以后可能就不會(huì)很愿意幫你做事情。

　　另一個(gè)原因是，陳水扁在黨內(nèi)聲望資歷并不是最高，民進(jìn)黨黨內(nèi)有很多大老聲望都很高；但他當(dāng)“總統(tǒng)”時(shí)不敢用這些人，所以才有所謂的童子軍治國。他身旁都是這些年紀(jì)輕輕的人，對他來講沒有人敢講真話、重話；當(dāng)沒有人敢在你身邊建議或提醒時(shí)，你就會(huì)很孤單、一個(gè)人能力究竟是有限的。不管蔣經(jīng)國或李登輝先生，多少還有些他尊重的智囊，也會(huì)去請教他們一些問題；但陳水扁是孤立的，民進(jìn)黨的大老并沒有給予指導(dǎo)，因?yàn)樗�不敢用他們。他一個(gè)是想說，他四年后還想選“總統(tǒng)”，他非要選上不可，所以他就不敢；所以他跟謝長廷之間的問題是很早就埋下的。我們旁觀的人就很清楚，像陳水扁與呂秀蓮的關(guān)系也是一樣。

　　記者：綜合過去您在“行政院”5個(gè)月的經(jīng)驗(yàn)，“立法委員”現(xiàn)在選成這樣，您覺得三月選舉還是讓國民黨執(zhí)政，政局會(huì)比穩(wěn)定嗎？

　　唐飛：這個(gè)問題大家現(xiàn)在都在討論，但有顧慮不能說是不對。第一，時(shí)空背景完全改變，假如是二、三十年以前，那“一黨獨(dú)大”絕對是很可怕；現(xiàn)在民主都已經(jīng)走到這個(gè)地步，不應(yīng)該用過去的思維去討論，那我也講過，國民黨現(xiàn)在應(yīng)該知所收斂。我看他們最近的言行，他們講話都還非常小心。第二，所謂“一黨獨(dú)大”的意思，是一黨兼有“行政”和“立法權(quán)”，“內(nèi)閣制”就是這個(gè)樣子，本來“內(nèi)閣制”、“總統(tǒng)”制就各有利弊。若通俗的來說，民進(jìn)黨這八年來朝小野大，但是這“朝”并不小啊！這不只是在“立法院”有問題，而是整個(gè)“施政”的績效始終無法解決。臺灣“憲法”是五權(quán)互相制衡，“總統(tǒng)”應(yīng)該是虛位“總統(tǒng)”，用來協(xié)調(diào)五權(quán)。可是陳水扁打破這樣的制衡，經(jīng)過“修憲”，權(quán)力都在他手上；但他仍然沒做好；我們當(dāng)然不希望說322之后還是民進(jìn)黨執(zhí)政，而“國會(huì)”還是國民黨為老大，那幾十年都這樣下去，這怎么行！那如果所有的權(quán)力人民都交給國民黨了，四年若交不出成績出來就下臺，這很簡單。

　　依我的看法，這次的選舉，意識型態(tài)應(yīng)該不是競選主軸；接下來四年以后，意識型態(tài)的觀念會(huì)更薄弱，繼續(xù)這樣下去，就會(huì)轉(zhuǎn)向政黨做得好與不好。馬英九說給我八年時(shí)間，我會(huì)怎么怎么樣做；他說要到兩年以后，他才會(huì)談“憲法”的問題。我覺得這是扎實(shí)穩(wěn)健的做法，因?yàn)椤皯椃ā边@不是像民粹那樣亂搞；像記者義雄先生，我對他很尊敬，但從“核四”到“立院”減半，他老是弄出一些不實(shí)際的事情出來。中國人有句話說“清官誤國”，清官怎么會(huì)誤國？清官老是認(rèn)為自己清廉正直，但錯(cuò)誤的政策比貪污更可怕；貪官貪點(diǎn)錢，還會(huì)想把事情做好，否則怎么敢污錢。所以清官和貪官對全民來說，結(jié)果不一定是福是禍，但貪得太厲害就不行了！

　　如今如果“行政”、“立法”權(quán)在一個(gè)黨身上，前幾個(gè)月我就在推動(dòng)這個(gè)活動(dòng)，“立院”不透明和“立委”行為的部分；“立法院”本身因?yàn)橐?guī)矩不好造成不透明，不透明就開始有政黨協(xié)商，一協(xié)商就有空間把所有民主制度破壞掉。現(xiàn)在國民黨一黨獨(dú)大后完全沒有理由，而且中間有二十一個(gè)月沒有選舉，二十一個(gè)月的時(shí)間可以做多少事情出來？所以我認(rèn)為選舉結(jié)果已經(jīng)出來，就不要擔(dān)心什么一黨獨(dú)大了！

　　記者：您認(rèn)為現(xiàn)在民進(jìn)黨喊出制衡一黨獨(dú)大是沒有意義的？

　　唐飛：你沒有危機(jī)時(shí)你怎么不說？以前在“行政院”時(shí)還提出一個(gè)行政抵抗權(quán)？我翻遍所有的書找不出這個(gè)詞源自哪里，抵抗的話“司法”不就無效了？像“公投”也是一樣的荒謬嘛！

　　記者：您處理過那么多的“國家”重要事情，美方現(xiàn)在認(rèn)為“入聯(lián)公投”會(huì)造成兩岸危機(jī)，您的看法如何？“入聯(lián)公投”將來又該何去何從？

　　唐飛：這個(gè)源頭又要回到民進(jìn)黨本身的組織，過去他很多東西沒有深思熟慮之下就決定了，他覺得從某一個(gè)角度下去看好像對我有利，他就做下去，沒有從法律的角度來看。第一，依法“公投”本來就不該跟選舉放在一起；第二，“入聯(lián)公投”是假議題、是政治操作。因?yàn)槟忝髦�道進(jìn)不去，而你卻說我要讓臺灣的聲音讓全世界知道；那加入聯(lián)合國的前提是你一定要是個(gè)“國家”，所以“入聯(lián)”之前要先有個(gè)“獨(dú)立公投”才對，沒事跟聯(lián)合國扯在一起做什么？這根本說不通。你為了利益要把這些事綁在一起，現(xiàn)在他是騎虎難下，北京現(xiàn)在也不講話了，美國為了自己的利益給你壓力，現(xiàn)在這個(gè)“入聯(lián)公投”要撤也撤不下來。

　　記者：您可以說是對陳水扁很了解的人，在這八年之下，陳水扁對臺灣的政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、甚是“國防”各方面都有影響，依您的觀察判斷他到底留下多少問題？他留下的問題之中，最嚴(yán)重的是哪些部分？那接下來的臺當(dāng)局又該如何解決這些問題？

　　唐飛：這八年的問題已經(jīng)浮現(xiàn)了，其實(shí)不能說是這八年，從李登輝后期就種下一些問題的種子，愈搞愈嚴(yán)重，這實(shí)在是很難做！我這兩個(gè)月就在推動(dòng)兩個(gè)閉門式的論壇，我希望讓發(fā)言的人沒有顧慮、大家平心靜氣地來談。談什么呢？第一個(gè)是這十年臺灣實(shí)力的調(diào)查，在國際上就已經(jīng)有很多數(shù)據(jù)，加上我們依自己的觀察、主計(jì)處的報(bào)告；不過最近這一、兩年主計(jì)處的公信力沒有了，前年的數(shù)據(jù)都兜不起來，有矛盾！我們想辦法盡量做。另一個(gè)就是政治情勢與民情，這就比較主觀，你從某個(gè)行業(yè)去看問題，從某些人角度去觀察；也有學(xué)者專家對一些問題發(fā)表看法。整合起來之后，我們做一個(gè)報(bào)告，就希望邀請藍(lán)、綠一起來聽取這個(gè)報(bào)告、解讀這個(gè)報(bào)告；像實(shí)力調(diào)查下面就有十個(gè)分項(xiàng)，各分項(xiàng)下面還有子項(xiàng)。整個(gè)報(bào)告完后，分門別類地分為島內(nèi)安全、民生經(jīng)濟(jì)、文化教育、兩岸問題、司法、財(cái)政等問題，請這些入會(huì)的人在依個(gè)人專長分小組方式討論，看我們臺灣這十年來到底走入了什么方向。那從2008開始，從這些數(shù)字來看，臺灣未來又要往哪條路上走，那些問題要如何解決。等這些報(bào)告出來后，我們再做歸納哪些是重要、優(yōu)先解決的，最簡單的說，民生經(jīng)濟(jì)與臺灣定位哪個(gè)是第一優(yōu)先？這做出來之后，我們再請媒體參加；當(dāng)初“核四”問題時(shí)，我就準(zhǔn)備用這個(gè)方法做，結(jié)果民進(jìn)黨自己沒有信心，他就不讓我做了。

　　記者：沒有什么一黨或不一黨獨(dú)大的問題，都是選民選出來的，又不是做票做出來的�，F(xiàn)在有個(gè)問題是說，現(xiàn)在陳水扁執(zhí)政時(shí)代終于要結(jié)束了，他所遺留下來的問題很多；現(xiàn)在想請教“院長”，比較迫切的問題是什么？

　　唐飛：現(xiàn)在臺灣所有的問題出在“憲法”上，“憲法”亂掉下面的東西就通通亂了！不遵重“憲法”、而且體制也已經(jīng)有點(diǎn)錯(cuò)亂。一個(gè)走“內(nèi)閣制”、一個(gè)走“總統(tǒng)”制，現(xiàn)在“總統(tǒng)”是有權(quán)無責(zé)、“行政院長”是有責(zé)無權(quán)；那五權(quán)互相矛盾，誰也牽制不了誰；“立法院”更是變成沒有節(jié)制的單位，理論上“監(jiān)察院”就是管官的官，為什么竟然有兩、三年“監(jiān)察院”不見了！日子也過得下去，但是官就沒人管了。本來每年大家都怕一年一次“監(jiān)察院”要來“審計(jì)部”，現(xiàn)在大家就隨便弄。所以馬英九說要兩年以后再來處理“憲法”問題，我認(rèn)為可行，但不能在“立院”里面進(jìn)行，應(yīng)該找真正的學(xué)者、每一條條文都要經(jīng)得起大眾檢驗(yàn)，再經(jīng)過法定程序處理，“憲法”如果不改，很多東西都無法解決。

　　記者：您覺得選舉的主軸在哪里？

唐飛：我的看法是民生經(jīng)濟(jì)。這很現(xiàn)實(shí)的，我們把臺灣定位問題看成明天要往哪里走，但民生經(jīng)濟(jì)是今天的問題；你今天都搞不好，明天怎么搞下去，這不是白談嘛。但是反過來講，只顧今天、不顧明天也不對；要保持現(xiàn)狀先得把民生經(jīng)濟(jì)搞好。民生經(jīng)濟(jì)解決了、財(cái)政才有辦法解決，財(cái)政解決臺灣才會(huì)強(qiáng)，臺灣強(qiáng)才有資格說保持現(xiàn)狀；不然臺灣愈弱，你想保持現(xiàn)狀都難。民生應(yīng)該擺在最前面。

　　記者：現(xiàn)在人民對民進(jìn)黨執(zhí)政很不滿、或者說對扁當(dāng)局很失望，最大一部分的原因是他們太不清廉、貪腐問題太嚴(yán)重，這不是讓您很驚訝曾經(jīng)帶領(lǐng)過的“行政”團(tuán)隊(duì)會(huì)搞成這樣？

　　唐飛：我講的未必正確，大家參考。國民黨時(shí)代執(zhí)政這么多年，基本上政府是穩(wěn)固的，穩(wěn)固就安于現(xiàn)實(shí)，就是說我可以看得到我的前途，只要好好做，我之后有自己的退休俸過日子�？墒乾F(xiàn)在民進(jìn)黨執(zhí)政后，他隨時(shí)擔(dān)心也許四年后就不是我；而且現(xiàn)在更擔(dān)心明天后就不是我了，對自己沒有信心！蔣介石、蔣經(jīng)國時(shí)代，國民黨一樣有貪污，也沒有人敢在生活上炫耀自己。但從李登輝后期之后，政商關(guān)系慢慢改變，并不是從民進(jìn)黨時(shí)代才開始，李登輝后期，蔣經(jīng)國時(shí)代的約束就慢慢放掉了。

　　陳水扁會(huì)例行性地請各“首長”、上將吃個(gè)飯，你看這些太太們一年比一年戴得多。而且現(xiàn)在司法也不讓人信任，某某人是被告，你看他被告?zhèn)�三年、五年，沒多久又沒消息了。就算抓到賄選，也拖拖拉拉，連“立委”任期都干完了，還是沒消沒息！整個(gè)風(fēng)氣都敗壞了、制度也沒有了。這真得很難改回去！

　　記者：最后可否請?jiān)洪L就這幾年對陳水扁的觀察，給他一個(gè)評價(jià)？

　　唐飛：因?yàn)楦�他過一段時(shí)間，我還是不太愿意去批評他。我想大家對他都看得很清楚，不必再由我口中說出來；有些事情需要蓋棺論定，不過也有些事情不用蓋棺也可以論定了。所以我不必做太多的評論，我覺得能夠不去談一個(gè)人的是非就不要去談，就事論事就好。